Συνέντευξη στην ΑΝΑΣΤΑΣΙΑ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΥ
«Το μέλλον της κατασκευαστικής βιομηχανίας στην Ελλάδα δεν μπορεί, παρά να είναι καλό. Αυτό προκύπτει από την σύγκριση του επιπέδου των υποδομών στην Ελλάδα και στις άλλες χώρες» επισημαίνει ο κ. Ιωάννης Παπαιωάννου, πολιτικός μηχανικός και εργολήπτης δημοσίων έργων, που πρόσφατα ανακηρύχθηκε επίτιμος πρόεδρος της European Construction Industry Federation (FIEC) -δηλαδή της Ευρωπαϊκής Ομοσπονδίας της Βιομηχανίας της Κατασκευής, σε συνέντευξη που παραχώρησε στα Ε.Θ..
Παράλληλα, ο κ. Παπαιωάννου, που έχει διατελέσει πρόεδρος (1996-1998) και αντιπρόεδρος της FIEC επί σειρά ετών (1992-1996 και 1999-2004) και πρώην πρόεδρος της Πανελλήνιας ´Ενωσης Διπλ. Μηχανικών Εργοληπτών Δημοσίων Έργων (ΠΕΔΜΕΜΕ) επισημαίνει ότι «δεν υπάρχει καλύτερο ή χειρότερο μοντέλο ανάπτυξης στα έργα υποδομής. Το θέμα είναι που θα βρούμε τα λεφτά για να κάνουμε έργα υποδομής».
-Πείτε μας λίγα λόγια για την FIEC και τους στόχους της;
– Η FIEC συστήθηκε το 1905. Εκπροσωπεί 34 εθνικές οργανώσεις που προέρχονται από 28 χώρες-μέλη. Οι οργανώσεις αυτές είναι από 24 χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης (Ε.Ε.) και της EFTA (European Free Trade Association) και επί πλέον εκτός των χωρών της Ε.Ε. έχει σαν μέλη την Βουλγαρία , την Κροατία, την Ρουμανία και την Τουρκία.
Εκπροσωπεί κατασκευαστικές επιχειρήσεις όλων των μεγεθών, μικρές, μεσαίες και μεγάλες, σε όλες τις κατασκευαστικές δραστηριότητες, είτε τα έργα είναι μικρά, είτε μεγάλα, είτε έργα υποδομών. Είναι ουσιαστικά όλος ο κατασκευαστικός κλάδος της Ευρώπης, που εκπροσωπείται από την FIEC.
Σημειώνεται ότι συνολικά, ο κατασκευαστικός κλάδος της Ευρώπης περιλαμβάνει 2.400.000 επιχειρήσεις, που απασχολούν 14.000.000 εργαζόμενους. Από το μέγεθος αυτό φαίνεται ότι είναι πάρα πολλές οι μικρές επιχειρήσεις.
Αναλυτικότερα, το 97% των επιχειρήσεων απασχολούν λιγότερα από 20 άτομα και το 93% από αυτές απασχολούν λιγότερα από 10 άτομα. Παράλληλα, ο κατασκευαστικός κλάδος παράγει το 9,9% του ΑΕΠ της Ε.Ε. και καλύπτει το 7,1% της απασχόλησης στην Ευρώπη. Ουσιαστικά, δηλαδή, ο κατασκευαστικός κλάδος είναι ο μεγαλύτερος εργοδότης στην Ευρώπη.
Στόχοι της FIEC, είναι η προώθηση της βιομηχανίας κατασκευής στην Ευρώπη και μέσω μίας οργάνωσης (η οποία τρόπο τινά είναι θυγατρική της FIEC) της ΕΙC (European International Contractors) – οι οποίοι είναι οι διεθνείς κατασκευαστές της Ευρώπης – είναι η προώθηση της κατασκευής σε ολόκληρο τον κόσμο και η προάσπιση των συμφερόντων των εργοληπτών.
-Ποιόν ρόλο διαδραματίζει η FIEC στην ευρωπαϊκή κατασκευαστική βιομηχανία;
-Την εκπροσωπεί. Συντονίζει τις ενέργειες των μελών της. Τα μέλη της είναι βέβαια οι οργανώσεις, έναντι της Ε.Ε., όπου είναι ο αναγνωρισμένος συνομιλητής της Ε.Ε. για εργοληπτικά θέματα. Δηλαδή, κάθε φορά που οι κοινοτικές υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής σκοπεύουν να κάνουν κάποιες δράσεις, οι οποίες αφορούν τον κατασκευαστικό τομέα, πάντα συμβουλεύεται και συνομιλεί με την FIEC.
Ακόμα είναι και ο αναγνωρισμένος εκπρόσωπων των εργοδοτών στις συζητήσεις και στις σχέσεις με τις ευρωπαϊκές και διεθνείς οργανώσεις των εργαζομένων στην βιομηχανία της κατασκευής. Δηλαδή ότι θέματα αφορούν τους εργαζόμενους και τους εργοδότες στην κατασκευή συζητιούνται από κοινού με την European Federation of Building and Woodworkers (EFBWW) -δηλαδή την Ευρωπαϊκή Ομοσπονδία των Εργαζομένων στην Κατασκευή και στο Ηύλο- και την Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά και διεθνώς πολλές φορές στο International Labour Organization (ILO) –δηλ. στο Διεθνές Γραφείο Εργασίας.
Σημειώνεται ότι η FIEC, έχει ένα πολύ καλό επιτελείο 10 ατόμων, με μόνιμα γραφεία στις Βρυξέλλες και έχει πολύ καλές σχέσεις με τις υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.
-Επιδιώκει δηλαδή να υπάρχει μία κοινή πολιτική σε όλες τις χώρες που μετέχουν στην Ομοσπονδία;
-Στο βαθμό που η Ε.Ε. έχει μία κοινή πολιτική σε τέτοια θέματα, έχει ανάγκη από συνομιλητές σε Ευρωπαϊκό Επίπεδο. Δεν είναι πάντοτε οι πολιτικές κοινές, γιατί σε πολλά θέματα, η κάθε μία χώρα έχει τις δικές της απόψεις. Αλλά αν δει κανείς ότι η Ε.Ε. έχει ένα φεντεραλιστικό χαρακτήρα, η FIEC μας εκπροσωπεί σε τέτοια θέματα που συναποφασίζονται στην Ε.Ε.. Εκπροσωπεί δηλαδή τους εργολάβους όλων των χωρών.
Για παράδειγμα υπάρχουν θέματα που είναι κοινά, όπως οι όροι απασχόλησης των εργατών που προέρχονται από τη μία χώρα σε άλλη χώρα στην Ε.Ε. , το λεγόμενο «posting of workers». Έρχεται δηλαδή μία γερμανική εταιρία να εργαστεί στην Ελλάδα, με ποιες συνθήκες θα εργάζονται οι Γερμανοί εδώ, ποιους κανονισμούς πρέπει να τηρούν; Η κάθε χώρα έχει τους δικούς της κανονισμούς, αλλά υπάρχει κοινοτική οδηγία. Η Κοινότητα καθορίζει. Και όταν καθορίζει η Κοινότητα, πρέπει να συζητάει με κάποιον. Δεν μπορεί να συζητάει ταυτόχρονα με 15 εκπροσώπους από τις 15 χώρες.
Ηδη η κοινότητα έχει εκπροσώπους από τις χώρες που είναι οι κυβερνήσεις, όταν όμως συζητάει με τον τομέα, πρέπει να έχει απέναντί της έναν συνομιλητή και αυτός είναι η FIEC, για τους εργοδότες και η EFBWW, για τους εργαζόμενους.
-Η Ελλάδα από πότε συμμετέχει στην FIEC και πως αντιμετωπίζουν τους έλληνες κατασκευαστές οι αντίστοιχοι ευρωπαίοι;
-Η Ελλάδα συμμετέχει λίγο περισσότερο από 50 χρόνια στην FIEC. Οσον αφορά στο πως μας αντιμετωπίζουν σε συνδικαλιστικό επίπεδο οι αντίστοιχοι ευρωπαίοι; Αυτό αναγνωρίζεται και από το γεγονός ότι εγώ εξελέγην (γιατί εκεί γίνεται με εκλογή, δεν γίνεται εκ περιτροπής η προεδρία) ομόφωνα το 1996 πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης των Εργολάβων. Ήμουνα ο πρώτος έλληνας που εξελέγην. Ετσι θα έλεγα ότι μας αντιμετωπίζουν ισότιμα.
Ισότιμα βέβαια είναι μία πολύ βαρύγδουπη έννοια καθώς έχει σχέση με το τι εκπροσωπεί ο καθένας. Οσο και αν σε αντιμετωπίζουν ισότιμα, εκεί μετράει η παραγωγή που έχει κάθε χώρα στον κλάδο. Και ο κλάδος στην Ελλάδα δεν έχει τόση παραγωγή, όση έχουν οι μεγάλες χώρες και αυτό είναι φυσιολογικό, γιατί η εσωτερική αγορά είναι πολύ μικρότερη, από αυτήν που έχουν οι μεγάλες χώρες τις Ε.Ε..
Όμως εγώ θα έλεγα ότι ο κλάδος μας τα τελευταία χρόνια έχει οργανωθεί πολύ περισσότερο. Mέσω των συνεργασιών που έχει κάνει στην Eλλάδα, αναγνωρίστηκε η κατασκευαστική του ικανότητα και οι διοικητικές του δομές. Οι ελληνικές εταιρίες δούλεψαν με ξένες εταιρίες, θέλοντας και μη, στην κατασκευή των μεγάλων έργων και εκεί ανάπτυξαν κάποιες σχέσεις, οι οποίες τις βοηθάνε, τώρα πια, στο να δίνουν προσφορές με πολύ μεγάλες εταιρίες στο εξωτερικό, σε έργα όχι μόνο σε χώρες των Βαλκανίων, αλλά και γενικότερα στην Ευρώπη. Έχουν κτίσει συνεργασίες. Γιατί ξαφνικά δεν έρχεται κανείς να συνεργαστεί μαζί σου επειδή είσαι ωραίος. Πρέπει να δει.
-Κάθε πότε συνεδριάζει;
-Μία φορά το χρόνο έχει την Γενική της Συνέλευση. Από εκεί και πέρα υπάρχει η Διοικούσα Επιτροπή η οποία συνεδριάζει κάθε δύο μήνες περίπου και έχει και τρεις μόνιμες επιτροπές (την οικονομική, την κοινωνική και την μόνιμη). Αυτές οι μόνιμες επιτροπές συνεδριάζουν 3-4 φορές το χρόνο και έχουν και άλλες υποεπιτροπές που χειρίζονται συγκεκριμένα θέματα.
Ολες αυτές καταλήγουν σε προτάσεις. Οι προτάσεις καταλήγουν στην Διοικούσα Επιτροπή, Η Διοικούσα Επιτροπή τις υιοθετεί ή τις βελτιώνει ή τις ξαναστέλνει πίσω για περαιτέρω επεξεργασία και κάποια στιγμή καταλήγουνε στην Γενική Συνέλευση η οποία διαμορφώνει θέσεις. Αυτές είναι θέσεις από τις οποίες γίνονται προτάσεις προς την Ε.Ε..
Τώρα για παράδειγμα στην τελευταία Γενική Συνέλευση διαμορφώθηκε η θέση της επιτροπής για τα PPP (private Pulbic Parterships).Tα ΣΔΙΤ (Συμπράξεις Δημοσίου και Ιδιωτικού Τομέα) ουσιαστικά.
-Είσαστε υπέρ ή κατά των ΣΔΙΤ;
-Εγώ είμαι υπέρ στο να υπάρχει κατασκευαστική δραστηριότητα στην χώρα μας. Υπέρ της ανάπτυξης. Η Ελλάδα είναι πάρα πολύ πίσω σε σχέση με άλλες χώρες μέλη της ΕΕ από πλευράς υποδομών. Και ακόμα και στις υποδομές που έχουμε, πολλές φορές η ποιότητά τους είναι πολύ χαμηλή. Οχι γιατί κατασκευάσθηκαν λάθος αλλά γιατί δεν υπάρχει κανενός είδους συντήρηση. Δηλαδή οι δρόμοι είναι σε άθλια κατάσταση. Αυτό σημαίνει ότι τους έχουνε φτιάξει άσχημα; Ορισμένες φορές ναι. Αλλά ως εκ τούτου δεν είναι αυτό αλλά επί το πλείστον είναι ότι δεν τους έχουνε συντηρήσει ποτέ. Γιατί εμείς νομίζουμε ότι φτιάχνουμε ένα έργο και αυτό το έργο είναι για πάντα. Δεν είναι. Θέλει συντήρηση, θέλει φροντίδα.
Είναι πολύ σημαντικό να βελτιωθούνε οι υποδομές της χώρας. Και για να βελτιωθούνε οι υποδομές της χώρας πρέπει να γίνουν περισσότεροι δρόμοι, περισσότερα δίκτυα, να φτιάχνουνε τα λιμάνια, οι μαρίνες κτλ..
Από την άλλη πλευρά είμαστε υποχρεωμένοι να είμαστε πολλοί προσεκτικοί στα δημόσια οικονομικά. Γιατί η Ελλάδα ακολούθησε απρόσεκτες πολιτικές στο παρελθόν, οι οποίες διόγκωσαν το δημόσιο χρέος και έχει και πολύ μεγάλο δημόσιο τομέα, εξαιρετικά διογκωμένο σε σχέση με άλλες χώρες, με αποτέλεσμα να ξοδεύει πάρα πολλά χρήματα για να συντηρεί αυτόν τον δημόσιο τομέα.
Αν τα δει κανείς, όλα αυτά τα πράγματα, θα δει ότι η χώρα δεν έχει να διαθέσει τα χρήματα εκείνα που θα χρειαζόντουσαν για να αρχίσουμε να συγκλίνουμε περισσότερο και να έχουμε ουσιαστική σύγκλιση με τις άλλες χώρες μέλη της κοινότητας.
Η απάντηση είναι προφανής. Αν δεν έχεις χρήματα για να κάνεις όλα αυτά που όφειλε να κάνει το δημόσιο, τότε ψάχνεις να βρεις άλλους τρόπους χρηματοδότησης ή δεν κάνεις τα έργα. Εγώ προκειμένου να μην γίνουν τα έργα, προτιμώ να βρούμε άλλους τρόπους χρηματοδότησης για να έχουμε και εμείς οι εργολάβοι δουλειά.
Τα ΣΔΙΤ είναι ένας τέτοιος τρόπος κατασκευής έργων, ο οποίος υπάρχει εκατονταετίες. Τουλάχιστον στην Ελλάδα έχει αρχίσει να εφαρμόζεται από τις αρχές του 20 αιώνα. Τα μεγάλα έργα υποδομής γίνονταν στην Ελλάδα επειδή είχαμε εξωτερική χρηματοδότηση. Τώρα εμείς έχουμε περισσότερα χρήματα ή μπορούμε να βρούμε χρήματα και εσωτερικά και ξένα. Το θέμα είναι πως θα φτιάξεις τις συμβάσεις.
-Πως βλέπετε το μέλλον της κατασκευαστικής βιομηχανίας στην Ελλάδα;
– Το μέλλον της κατασκευαστικής βιομηχανίας στην Ελλάδα δεν μπορεί παρά να είναι καλό. Αυτό προκύπτει από την σύγκριση του επιπέδου των υποδομών στην Ελλάδα και στις άλλες χώρες. Δεν γίνεται. Πρέπει να βελτιώσουμε τις υποδομές μας. ʼρα και αυτό θα γίνει αργά ή γρήγορα. Είτε με χρήματα του δημοσίου, είτε με χρηματοδοτήσεις, είτε με κάποιο άλλο τρόπο που μπορεί να βρεθεί. Το πώς θα βρεθούνε τα κεφάλαια αυτό είναι το βασικό.
Ο οποιοσδήποτε που έχει πάει σε μία ευρωπαϊκή χώρα και γυρίζει στην Ελλάδα, βλέπει ότι λείπουνε πάρα πολλά. Υπάρχουν πάρα πολλές ελλείψεις. Εδώ έρχεται η Κοινότητα κάθε 2-3 χρόνια και βγάζει προγράμματα (ΚΠΣ), για τη χώρα μας, τεράστια, για να βελτιώσουμε τις υποδομές μας.
Αλλά υλοποιώντας τα έργα δεν σημαίνει ότι κερδίζεις μόνο ένα δρόμο ή όταν προχωρώντας το Μετρό στην Αθήνα τρεις-τέσσαρις στάσεις. Σημαίνει ότι ο κόσμος πάει πιο γρήγορα στη δουλειά του, είναι πιο αποδοτικός, έχει μικρότερες καταναλώσεις πετρελαίου, παράλληλα έχει παραχθεί πλούτος, γιατί κάποιοι άνθρωποι έχουν δουλέψει. Είναι διπλό το όφελος, αφενός κάνουμε τη ζωή μας πιο καλή και αποδοτική και από την άλλη παράγεται πλούτος, ο οποίος καταναλώνεται και δίνει δουλειά σε ανάλογα επαγγέλματα. Υπολογίζεται ότι στην κατασκευή, για κάθε μία θέση εργασίας που δημιουργείται, δημιουργούνται άλλες δύο θέσεις σε τομείς, οι οποίοι εξαρτώνται από την κατασκευή. Υπάρχει δηλαδή έναν πολλαπλασιαστή, ιδίως σε χώρες που δεν έχουν κάτι άλλο να δείξουνε.
Αυτό, μπορεί να μην είναι τόσο σημαντικό σε μεγάλες χώρες που έχουν μεγάλη βιομηχανία ή υπηρεσίες, αλλά σε μία χώρα όπως η Ελλάδα έχει σημαντικότερες επιπτώσεις στην ανάπτυξη της χώρας. Αρκεί τα έργα που γίνονται, να έχουν πάντα σαν κριτήριο την απόδοσής τους στο μέλλον. Γιατί στην Ελλάδα έχουμε μία τάση νεοπλουτισμού. Πάμε κάνουμε έργα, φτιάχνουμε νέους Παρθενώνας. Κάθε έργο πρέπει να είναι κάτι το πολύ ξεχωριστό, ή το πολύ πλούσιο και ξοδεύουμε πολλές φορές περισσότερα χρήματα για παρόμοια έργα από αυτά που ξοδεύουνε στο εξωτερικό.
Για παράδειγμα αν συγκρίνει κανείς τους σταθμούς στο Μετρό στο Μόναχο – το οποίο είναι ένα Μετρό που είναι εντελώς αξιόπιστο, αλλά οι σταθμοί είναι λιτοί –με τους δικούς μας, οι δικοί μας είναι τρεις φορές πιο πλούσιοι. Εκεί δεν ξοδεύουν τόσα χρήματα για να κάνουν έργα.
Εδώ κάθε δήμος που φτιάχνει ένα δημαρχείο νομίζει ότι φτιάχνει το δημαρχείο του Λονδίνου και ξοδεύει πολλά χρήματα παραπάνω. Δεν είχαμε τόσα χρόνια και τώρα μας πιάνει νεοπλουτισμός. Εξω φροντίζουν για το «Value for Money» δηλαδή να μην ξοδεύεις άσκοπα τα χρήματα που έχεις.
-Ποιο θεωρείται ως το καλύτερο μοντέλο για ανάπτυξη μεγάλων έργων υποδομής στο μέλλον;
-Δεν νομίζει ότι υπάρχει καλύτερο ή χειρότερο μοντέλο ανάπτυξης στα έργα υποδομής. Το θέμα είναι που θα βρούμε τα λεφτά για να κάνουμε έργα υποδομής. Τι χρήματα είναι διατεθειμένο να πληρώσει το Δημόσιο και αν δεν έχει χρήματα τι κάνεις; Το καλύτερο είναι να έχεις καλές μελέτες καλούς εργολάβους και καλές επιβλέπουσες υπηρεσίες. Δηλαδή να γίνεται ένα έργο τεχνικά σωστά, αφού πρώτα βεβαιωθείς για την αποδοτικότητα του συγκεκριμένου έργου.
-Ποιο ήταν το πιο ενδιαφέρον κομμάτι στην τελευταία συνεδρίαση της FIEC που πραγματοποιήθηκε στο Παρίσι;
-Το πιο ενδιαφέρον κομμάτι, ήταν η συζήτηση για το μέλλον των πόλεων στην Ευρώπη. Οι πόλεις στην Ευρώπη γερνάνε και χρειάζονται ριζικές παρεμβάσεις. Εδώ στην Αθήνα δεν έχω δει να γίνονται ριζικές παρεμβάσεις, εκτός από την Αττική Οδός και τα έργα που έγιναν για τους Ολυμπιακούς Αγώνες.
Σε πολλές πόλεις στο εξωτερικό, αυτή η ανάγκη είναι ολοένα και πιο πιεστική αλλά είναι δύσκολο να κάνεις παρεμβάσεις στις πόλεις, γιατί πρέπει να ξεπεράσεις το δημόσιο και το ιδιωτικό συμφέρον. Εμπλέκονται πολλοί. Δεν μπορεί να πει ο δήμαρχος μίας πόλης να πει αποφασίζουμε και διατάζουμε και θα γκρεμίσουμε για να φτιάξουμε έναν δρόμο. Πρέπει αυτά να προκύψουν με δημοκρατικές διαδικασίες, μετά από δημόσια συζήτηση. Δεν μπορείς να φτιάξεις μία πόλη που να μην την αγαπάνε οι κάτοικοί της.
Για παράδειγμα στο συνέδριο υπήρχε η δήμαρχος από μία πόλη 500.000 κατοίκων, της Ουτρέχτης της Ολλανδίας, η οποία παρουσίασε το παράδειγμα της πόλης. Κάνανε 10 χρόνια για να πάρουνε κάποιες αποφάσεις, συζητώντας ακόμα και με ομάδες πίεσης πολιτών. Το πιο ενδιαφέρον ήταν ότι φτιάξανε δύο χωροταξικά σχέδια, δύο είδη παρεμβάσεων, ένα πιο ακριβό και ένα πιο φθηνό και στο τέλος τα βάλανε σε δημοψήφισμα. Αλλά δεν βάλανε σε δημοψήφισμα ναι ή όχι, αλλά το πρώτο ή το δεύτερο. Κάτι θα γινότανε δηλαδή. Και ο κόσμος εν γνώσει του ψήφισε το πιο ακριβό σχέδιο, το οποίο σημαίνει πιο ακριβούς φόρους, αλλά ο κόσμος ήξερε. Και πρόκειται για μεγάλες παρεμβάσεις, οι οποίες τώρα αρχίζουν να υλοποιούνται.
