Ο κ. Χρήστος Σπίρτζης, Πρόεδρος του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος, δηλώνει στα «ΕΘ» πως τα τελευταία τουλάχιστον τρία χρόνια, παρατηρούμε ότι στην χώρα μας εφαρμόζονται πολιτικές, οι οποίες έχουν ισχυρό αντίκτυπο τόσο στη διεθνή σκηνή, όσο και στην καθημερινή ζωή των πολιτών.
Συνέντευξη στον Πάνο Κατσαχνιά
Μας μίλησε για την επιλογή να τιμήσει ως πρόεδρος του ΤΕΕ τον θεσμικό του ρόλο: «Να μην βάλουμε δηλαδή την «κουκούλα» και να πάμε να διαπραγματευτούμε με εξωθεσμικά η ξένα κέντρα πάνω η κάτω από το τραπέζι. Έχουμε καταγγείλει φορείς και πρόσωπα που το κάνουν αυτό κι έχουμε υποστεί και τις συνέπειες. Θεωρούμε ότι η χώρα μας δεν είναι αποικία αλλά μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ούτε εμείς πολίτες μιας αποικίας, αλλά ευρωπαίοι πολίτες. Μένει λοιπόν, τώρα και η Ευρωπαϊκή Ένωση με τους φορείς που διαθέτει, όπως και η χώρα μας με τους δικούς της θεσμούς να το αποδείξουν».
Που θα εντοπίζατε εσείς το μεγαλύτερο πρόβλημα στην κατάσταση που αντιμετωπίζουμε σήμερα;
Το πρόβλημα της χώρας πλέον δεν είναι οικονομικό, είναι κυρίως πολιτικό. Είναι η πρώτη φορά που η χώρα βρίσκεται σε τόσο δύσκολη κατάσταση και συγκυρία με τόσο μεγάλη ανεπαρκεια αυτών που την κυβερνούν σήμερα.
Δομές είχαμε και χθές ίδιες. Δεν σημαίνει ότι είναι οι καλύτερες η ότι δεν πρέπει να αλλάξουν η να εξελιχθούν. Αλλά η ανεπάρκεια των πολιτικών μας έχει να κάνει τόσο με το τι πραγματικά συμβαίνει στην χώρα, δηλαδή τις διαδικασίες, τη νομοθεσία, την αγορά, όσο και με την προσωπική τους ανεπάρκειά. Δεν είναι δυνατόν αντί να αφουγκράζονται την ελληνική κοινωνία η τα συμφέροντα της χώρας, να ακούνε τυφλά τον οποιονδήποτε «απίστευτο τύπο» που εκπροσωπεί συμφέροντα.
Συμφέροντα που εξυπηρετούνται είτε μέσω των προτάσεων της τρόϊκα, είτε μέσω της ελλειπούς εκπροσώπισης της χώρας στα όργανα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και της διαμόρφωσης της ευρωπαϊκής νομοθεσίας. Είτε ακόμα και μέσω χαοτικών διαδικασιών που επιβάλλονται προκειμένου να καταστεί πρακτικά αδύνατη η απορόφηση κονδύλιων για την υλοποίηση έργων.
Μπορείτε να μας αναφέρετε κάποια σχετικά παραδείγματα γι΄αυτά που λέτε;
Βεβαίως. Φέτος κλείνουμε πέντε χρόνια από την έναρξη της αξιολόγησης του διαγωνισμού για το «Κτηματολόγιο» του κ. Σουφλιά. Όταν η ανεργία των μηχανικών ξεπερνάει το 50% με 60% σε αυτό το πρόγραμμα θα μπορούσαν να απασχοληθούν αρκετές χιλιάδες μηχανικών και πολιτών. Τα χρήματα για την υλοποίηση του συγκεκριμένου σχεδίου υπάρχουν σε τραπεζικό λογαριασμό από τότε που ο καθένας μας κατέβαλε το τριαντάευρο πενηντάευρο η και ογδοντάευρο προκειμένου να δηλώσουν τα ακίνητα τους.
ʼρα δεν έχει πρόβλημα χρηματοδότησης. Στα πέντε χρόνια τώρα που κάνουνε την αξιολόγηση στον διαγωνισμό, τα χρήματα αυτά λιμνάζουν εκεί, ενώ οι συνάδελφοι που συμμετείχαν στον διαγωνισμό, άλλοι έχουν συνταξιοδοτηθεί, άλλοι έχουν πεθάνει και άλλα τέτοια ευτράπελα.
Δεύτερη χαρακτηριστική περίπτωση που θα μπορούσαν να τρέξουνε πράγματα είναι οι περίφημοι τέσσερις αυτοκινητόδρομοι, τα έργα παραχωρήσεων δηλαδή.
Αν και διαφωνούμε με τον τρόπο που αυτοί ανατέθηκαν και πολύ περισσότερο με τους όρους με τους οποίους αυτοί ανατέθηκαν, παρα ταύτα θα μπορούσαν να βοηθήσουν αυτή την περίοδο. Όμως αν περιμένετε να ανοίξουν από τον ερχόμενο Απρίλιο, να μου το πείτε κι εμένα και σ΄αυτούς που περιμένουν να δουλέψουν. Δεν πρόκειται ν΄ανοίξουν για πάρα πολλούς λόγους.
Γιατί εκτιμάτε ότι θα συμβεί κάτι τέτοιο;
Γιατί αυτό που επιχειρείται είναι η ανθελληνοποίηση όλου του εναπομείναντος παραγωγικού ιστού της χώρας. Με ότι αυτό σημαίνει για τις τεχνικές εταιρείες κάθε δυναμικότητας: μικρές, μεσαίες, μεγάλες. Οι μικρομεσαίες έχουν ήδη σε πολύ μεγάλο βαθμό διαλυθεί, οι τρεις-τέσσερις μεγάλοι κατασκευαστικοί όμιλοι που έχουν απομείνει θα επιχειρηθεί να μην υπάρχουν. Κι εδώ υπάρχει όπως είπαμε κι ένα πολιτικό σύστημα που κάνει ότι του υπαγορεύουν.
Ιδιαίτερα οι μεγάλες ξένες τράπεζες είναι είτε σε μια λογική είτε αποχώρησης από τα έργα παραχωρήσεων, είτε στην μεγιστοποίηση και διασφάλιση των κερδών τους. Υπάρχουν συγκεκριμένες συμβάσεις στις οποίες προβλέπεται πολύ χαμηλό επιτόκιο για τα χρήματα που αφορούν την χρηματοδότηση των έργων. Αυτό είναι ένα σημείο που θέλουνε να επαναδιαπραγματευτούνε. Στις συμβάσεις παραχώρησης, όπως προβλέπεται μέχρι σήμερα, δεν υπάρχει ρήτρα οι τράπεζες να δώσουν τα χρήματα που τους αναλογούν στο ξεκίνημα των έργων, με αποτέλεσμα τα χρήματα που έχουν ήδη δοθεί να προέρχονται από το δημόσιο και τους εργολήπτες, άρα το ρίσκο για τις ίδιες να είναι μηδαμηνό σε περίπτωση αποχώρησης τους η σε μελλοντικές διαιτησίες.
Ο ίδιος ο κατασκευαστικός τομέας που πιστεύετε ότι πάσχει;
Το πρόβλημα που έχει ο κατασκευαστικός τομέας, που είναι και πρόβλημα δομής του κράτους, είναι ότι τα έργα που βγαίνουν δεν βασίζονται σε ένα σχέδιο για την παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας. Αλλά γίνονται έργα για τα έργα. Χωρίς σχεδιασμό για την χώρα. Να είναι δηλαδή υπόλογα σ΄ένα γενικότερο σχέδιο. Πρέπει να πάμε σε μια λογική ανάπτυξης της παραγωγικής δομής στη χώρα, που σημαίνει αλλαγή δραστηριοτήτων και μετακίνηση πλυθυσμού από τα δύο μεγάλα αστικά κέντρα στην περιφέρεια. Έτσι θα αναπτυχθούν και ανάγκες για υποδομές, για κατοικίες, για γραφεία και προφανώς θα υπάρξει η δυνατότητα η Αθήνα και η Θεσσαλονίκη να γίνουν ανθρώπινες πόλεις. Κι αυτό περνάει μέσα από τις κατασκευαστικές εταιρείες. Σήμερα όμως δεν γίνεται αυτό. Σήμερα ξεπουλάμε τα πάντα και κλείνουμε τις κατασκευαστικές για να κάνουν κάποιοι άλλοι αυτά τα έργα.
Το θέμα των δημοσίων έργων όπως και του ΕΣΠΑ είναι κρίσιμα θέματα, με την επίσημη ανεργία να φτάνει το 27%.
Συμφωνώ. Το ίδιο ισχύει και για τη μεθόδευση σχετικά με τα κονδύλια του ΕΣΠΑ. Δεν μπορούν να απεντάσονται έργα επειδή δεν είναι ώριμα. Έχουμε κάνει προτάσεις ως ΤΕΕ σχετικές με την βοήθεια που θα μπορούσαμε να παρέχουμε προκειμένου να επιτευχθεί η ωρίμανση τους. Για να θεωρηθεί ένα έργο ώριμο, πρέπει να προηγηθούν οι μελέτες και λεφτά για μελέτες δεν υπάρχουν αυτή την στιγμή. Υπάρχουν όμως κι άλλοι τρόποι. Υπάρχει η πρόταση μας που έχουμε εισηγηθεί στην κυβέρνηση, να τρέξει δηλαδή ένας διαγωνισμός που θα βραβεύσει τις καλύτερες ιδέες για προετοιμασία φακέλων έργων, να αναλάβουν οι μελετητές να ωριμάσουν αυτά τα έργα και να πληρωθούν στη φάση της κατασκευής, παίζοντας τον ρόλο του συμβούλου της επίβλεψης. Αυτό θα σήμαινε πως με πολύ μικρή χρηματοδότηση θα αποκτούσαμε μια «τράπεζα» ώριμων έργων στην διάθεση μας, αυξάνοντας έτσι την αποροφητικότητα για την υλοποίηση έργων μέσω του ΕΣΠΑ που σήμερα είναι πολύ χαμηλή. Το να πάμε σε μια λογική του να απενταχθούν όλα αυτά τα έργα ώστε να χρηματοδοτηθούν 4 με 5 μεγάλα στην θέση τους, σημαίνει ότι οι μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις και η ελληνική περιφέρεια θα μαραζώσουν.
Η έως τώρα απορόφηση του ΕΣΠΑ είναι μια εικονική πραγματικότητα, σύμφωνα με τις ανακοινώσεις που γίνονται τα τελευταία χρόνια. Είναι «μακέτες». Το ότι ένας δημόσιος φορέας εγκρίνεται το σχέδιο του για την πρόταση δεν σημαίνει ότι απορόφησε χρήματα. Απορόφηση ισχύει όταν πληρώνεται η αγορά, όταν τα χρήματα φτάνουν σε αυτούς που εργάστηκαν και στις εταιρείες. Είναι ελάχιστα τα χρήματα που έχουν πέσει στην ελληνική αγορά.
Έργα δηλαδή ναι, αλλά όχι από ελληνικές εταιρείες;
Ο στόχος θεωρώ ότι είναι αυτός από τους κυβερνώντες. Θεωρώ ότι το πολιτικό σύστημα της χώρας έχει ξεφύγει ακόμα κι από τον ψηφοθηρισμό πηγαίνοντας ακόμη χειρότερα στην επιδίωξη στήριξης του από ξένα κέντρα και υπόπτων διαδρομών με όσους ελέγχουν την διαμόρφωση της κοινής γνώμης. Κινούνται μάλλον σε μια κατεύθυνση ενδοτισμού και όχι σε μια κατεύθυνση υπηρέτησης των εθνικών συμφερόντων. Είναι άλλωστε διαχρονικά το κύριο χαρακτηριστικό της ελληνικής αστικής τάξης: ο μεταπρατισμός και όχι η παραγωγικότητα.
Να ξεπουλιέται η χώρα για ένα κομμάτι ψωμί σε οποιονδήποτε πουλώντας του όσο-όσο τα πάντα, χωρίς να μας δίνεται μια αναπτυξιακή διέξοδος από την κρίση.
Ούτε και από την μεριά των αποκρατικοποιήσεων θα υπάρξει διέξοδος;
Όχι. Θα το δούμε και στις εκπληκτικά χαμηλές τιμές στα θέματα που χειρίζεται το εκπληκτικό ΤΑΙΠΕΔ.
Το ΤΑΙΠΕΔ είναι αντίστοιχο του δήθεν μηχανισμού που είχε φτιάξει η Τράπεζα της Ελλάδος για την αξιοποίηση των αποθεματικών των ταμείων.
Όπως αυτά λοιπόν, κουρεύτηκαν και δεν υπάρχουν πιά, με κάποιους να κερδίζουν απ? όλη αυτή την διαδικασία, χάνοντας ο ελληνικός λαός και το ασφαλιστικό σύστημα, το ίδιο γίνεται με την δημόσια περιουσία και τις δημόσιες επενδύσεις που έχει πληρώσει από την τσέπη του ο ελληνικός λαός.
Κάποιοι θα τα πάρουν για ένα κομμάτι ψωμί και θα κερδίσουν από αυτό χρυσό.
Παρά τις δεσμεύσεις όλων των πολιτικών κομμάτων στο πρόσφατο παρελθόν περί μη εκποίησης μη πώλησης αλλά αξιοποίησης, θα δούμε τις τιμές για το Ελληνικό, τους έως τώρα χειρισμούς για την πώληση της ΔΕΠΑ και της ΔΕΣΦΑ, θα δούμε ότι όχι σχέδιο δεν έχει το ΤΑΙΠΕΔ, αλλά ούτε τιμή αφετηρίας γι? αυτά που θέλει να πουλήσει.
Δηλαδή, η ανεπάρκεια του ΤΑΙΠΕΔ να προετοιμάσει τον φάκελο ενός μεγάλου και αξιόλογου έργου, όπως είναι η αξιοποίηση του Ελληνικού, έχει βαλτώσει το έργο;
Έχει γίνει καμία ουσιαστική συζήτηση γύρο από τον νέο ρόλο που θέλουμε να παίξει το Ελληνικό μετά την αξιοποίηση του;
Υπάρχει μία άποψη του ΕΜΠ και κάποιων δήμων που λέει ότι η περιοχή πρέπει να μετατραπεί σ΄ένα τεράστιο μητροπολιτικό πάρκο και ότι αυτό είναι βιώσιμο. Υπάρχει μια άλλη άποψη που λέει ότι ένα μεγάλο κομμάτι του Ελληνικού πρέπει να δοθεί προς αξιοποίηση σε συγκεκριμένες δραστηριότητες, ενώ ένα άλλο κομμάτι να γίνει πάρκο. Το ρόλο δηλαδή που θα παίζει αυτό το κομμάτι για την αξιοποίηση δεν το έχει συζητήσει κανείς. Αν αυτές λοιπόν, οι κατευθύνσεις αφήνονται «χύμα» στο τι θέλει ο επενδυτής, είναι προφανές ότι η αξιοποίηση του Ελληνικού δεν έχει να κάνει με το ρόλο που θα παίζει αυτό το έργο στην ζωή της πόλης, στον πολίτη που θα κατοικεί εκεί και τους όμορους δήμους αλλά και στην συνολική ανάπτυξη αυτής της χώρας.
Απ? όσο γνωρίζω έχει γίνει μια απόπειρα για κάτι τέτοιο από την εταιρεία «Ελληνικό Α.Ε.» που έχει συσταθεί, που όμως το ΤΑΙΠΕΔ δεν έχει λάβει καθόλου υπόψιν. Έχουν γίνει επίσης προτάσεις τόσο από δημόσιους όσο κι από ιδιωτικούς φορείς που κανείς δεν έχει λάβει υπόψιν του. Το μοναδικό κριτήριο για το ΤΑΙΠΕΔ είναι η τιμή πώλησης. Ούτε καν εκτίμηση για την αξία του Ελληνικού δεν έχει γίνει. Από πού ξεκινάμε. Αν λοιπόν, υπάρξουν διάφορες πάρα πολύ χαμηλές προσφορές, θα δωθεί το Ελληνικό «κοψοχρονιά» και μετά θα γίνει προσπάθεια αυτό να αιτιολογηθεί με το ότι οι δραστηριότητες που θα αναπτυχθούνε εκεί θα φέρουν ανάπτυξη. ʼρα, χωρίς να έχει γίνει συζήτηση για τις δραστηριότητες πως θα αιτιολογήσουμε την ανάπτυξη που θα έρθει; Υπάρχει βέβαια και η άλλη πλευρά τελείως τεχνοκρατική και δογματική που υποστηρίζει ότι η ίδια η αγορά θα κάνει αυτό που είναι πιο πρόσφορο και άρα θα αναπτύξει την περιοχή. Αυτή είναι μια νέο-φιλελεύθερη αντίληψη, που έχει αποδειχθεί ότι σε χώρες που υπάρχουν, εφαρμόζονται και γίνονται σεβαστοί τέτοιοι κανόνες για την αγορά, όπως στην Αγγλία για παράδειγμα, που υπάρχει κι ένα ισχυρό εθνικό δίκαιο, τέτοια προγράμματα έχουν αποτύχει. Γιατί δεν υπήρξε κανένας σχεδιασμός και κανένας ορθοχρονικός προγραμματισμός. ʼρα αυτό που πάμε να κάνουμε είναι να επαναλάβουμε διάφορες πράξεις ξεπουλήματος όπως αυτές που έχουμε δει μέχρι τώρα. Γι? αυτό και πιστεύω ότι είναι εθνικό καθήκον πλέον και των φορέων και των πολιτών αυτή την εξέλιξη να την αποτρέψουν με κάθε τρόπο.
Το ΤΕΕ ως επιστημονικός σύμβουλος του κράτους έχει παίξει κάποιο ρόλο;
Το ΤΕΕ έχει παίξει τον ρόλο του ως επιστημονικός συμβούλος σε πολίτες και οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης που του το έχουν ζητήσει. Το ΤΑΙΠΕΔ δεν έχει ενημερώσει ποτέ το ΤΕΕ για οτιδήποτε, ο ειδικός διαπραγματευτής και το υπουργείο δεν μας έχουν ενημερώσει για τους αυτοκινητόδρομους, τουλάχιστον για τις τελευταίες διαπραγματεύσεις. Η προηγούμενη και προπροηγούμενη κυβέρνηση τουλάχιστον μας είχαν ενημερώσει για τις διαπραγματεύσεις με την Ευρωπαϊκή Τράπεζα με το Ελληνικό Δημόσιο. Θεωρώ ότι έχει επιβληθεί και το ανέχεται αυτό η ελληνική κυβέρνηση, ένας αποκλεισμός του ΤΕΕ, στην κατεύθηνση του να πάψει να υπάρχει. Ζήτημα που βέβαια δεν αφορά μόνο το ΤΕΕ, αλλά έχει να κάνει με όλους εκείνους τους φορείς η τα πρόσωπα που έχουν μια διαφορετική άποψη η θέσεις, πάνω στους τρόπους αντιμετώπισης της κρίσης που βιώνουμε σήμερα. Στοχοποιούνται με τελικό στόχο να εκλείψουν η να φιμωθούν. Αυτό είναι ένα έλλειμα δημοκρατίας στη χώρα.
Ποια είναι η πρόταση που έχετε καταθέσει για την αναπλήρωση των απωλειών που υποστήκατε ως ταμείο με το κούρεμα;
Η έκδοση ενός καινούργιου ομολόγου. Έτσι κι αλλιώς το κούρεμα που έγινε στα ασφαλιστικά ταμεία και τους δημόσιους φορείς είναι παράνομο. Αν έγιναν ομόλογα τα αποθεματικά μας από την Τράπεζα της Ελλάδος, δεν έγιναν σίγουρα για λογαριασμό των ασφαλιστικών ταμείων. Δεν υπήρχε κανένας έλεγχος σε τι τιμές αγοράστηκαν –γιατί δεν αγοράστηκαν μόνο από την πρωτογενή αγορά η την δευτερογενή αγορά- δεν δόθηκε κανενός είδους εξουσιοδότηση στην Τράπεζα της Ελλάδος για να διαχειρίζεται με τρόπο που δεν συμφέρει τα ασφαλιστικά ταμεία και τους φορείς δημοσίου αυτά τα χρήματα. Δεν μπορεί δηλαδή, ένας οργανισμός που είναι υποτίθεται ο θεματοφύλακας, να διαχειρίζεται χρήματα των ταμείων με ζημιά για τα ίδια.
Ο νόμος που είχε ψηφιστεί ήταν για την διαχείρηση των χρημάτων αυτών με σκοπό την μη απαξίωση τους, ώστε να μην χάνονται δηλαδή, χρήματα. Όχι να πηγαίνεις και να ξεφορτώνεις κάποιους από ομόλογα από την δευτερογενή αγορά, για να κερδίζουν εκείνοι και να τα κουρεύεις μετά, χωρίς να ρωτάς καν τον επενδυτή. Αφήστε δε, που το PSI απευθυνόταν στο ιδιωτικό τομέα. Εδώ κουρεύτηκαν τα ασφαλιστικά ταμεία και οι δημόσιοι φορείς. Μετά την καταγγελία που κάναμε και την εισαγγελική έρευνα που διεξάγεται, αναμένουμε τα αποτελέσματα. Και στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχουμε κάνει καταγγελία, για το πώς αποδέχτηκε να πραγματοποιηθεί το κούρεμα σε δημόσιους φορείς, όταν αυτοί δεν εκπροσωπούνταν από κανέναν.
Ποια είναι η εικόνα της ανεργίας στους μηχανικούς σήμερα;
Η εικόνα της ανεργίας των μηχανικών και επιστημόνων σήμερα δεν καταγράφεται. Αν δε, δεί κανείς την απάντηση που μας έδωσε η ΕΛ.ΣΤΑ.Τ. για την ανεργεία των μηχανικών θα γελάσει με το πως κρύβεται μια ανεξάρτητη υπηρεσία πίσω από διάφορες ανακοινώσεις και την στατιστική.
Η πραγματική εικόνα είναι ότι ο κλάδος των μηχανικών είναι ο κλάδος που έχει υποστεί το μεγαλύτερο χτύπημα. Και λόγω του μεγάλου αριθμού μηχανικών που έχουμε ως χώρα, αλλά και εξαιτίας σκοπιμοτήτων.
Ξέρετε μετά από κάθε κρίση ακολουθεί η ανάπτυξη. Είναι κύκλος. Στην φάση της ανάπτυξης υπάρχουν πάρα πολλά κέρδη. Αυτά τα κέρδη μεθοδεύετε από κάποιους σήμερα να διανεμηθούν στο μέλλον σε συγκεκριμένους και όχι στην μεγάλη μάζα των πολιτών και του ελληνικού λαού. Για να επιτευχθεί αυτό χτυπάνε τους μηχανικούς κι αυτούς που τους εκπροσωπούν. Κι έτσι εξηγείται όλο αυτό που έχουμε υποστεί.
